l'angolo del filosofo

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#1 26-10-2007 18:23

prof-comini
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DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Lo spettacolo su Galileo ci ha ispirato. Si torna alla 'grande' Filosofia! cool
Abbiamo già un 'contenitore' bell'e pronto sulla verità, perciò uso questo (così chi volesse scartabellare sulle cose già dette si troverà più comodo).

E' OVVIO COMUNQUE CHE LA DISCUSSIONE NON DEVE ESSERE INTESA COME 'RISERVATA' AD UNA SOLA CLASSE.

Proporrei tre possibili questioni:
a) è proprio vero che l'uomo è goloso di verità per natura, o la curiosità è un prodotto dell'educazione?

b) ha senso parlare del bisogno di una verità più ampia di quella scientifica, o si tratta di un discorso poco rigoroso?

c) la 'volontà di sapere' può essere un vizio?

Vedete un po' voi come partire.

Lupocomix wink

Ultima modifica di prof-comini (26-10-2007 20:19)

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#2 26-10-2007 19:05

matteo90
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

a) è proprio vero che l'uomo è goloso di verità per natura, o la curiosità è un prodotto dell'educazione?

Ahi! Che partenza... ex abrupto!
L'uomo ha sicuramente una "necessità", un sentimento impellente e incontrastabile di conoscere, imparare. Lo dimostrano vari esempi "evoluzionistici", come la scoperta del fuoco o della ruota. l'uomo, già dalle sue fasi primitive, così come gli altri animali, ma molto, molto più sofisticatamente, dall'osservazione della natura che lo circonda, comincia a trarre un mathos, un'isegnamento, che diventa la base e il principio di ogni approfondimento successivo. La fase di scoperta è assolutamente naturale, una inclinazione (e la parola non è scelta a caso, caro il mio stagirita...) che si manifesta, su larga scala, nell'evoluzione da ominide a uomo, su piccola scala in quella da bambino ad adulto. Infatti, come le fasi dell'evoluzione, così anche la crescita è caratterizzata da momenti di scoperta e presa di contatto con il mondo naturale, dapprima più intuitivi e semplici e poi sempre più complessi e, pertanto, necessitanti di dimostrazioni e ragionamenti.

E' in questo processo evolutivo che, a un certo punto, l'uomo comincia a porsi il dubbio se ciò che empiricamente impara sia vero o no. Da questo momento, a fianco della scoperta che genera meraviglia, comincia a svilupparsi una fase di ragionamento, ponderazione, pensiero che porta l'uomo a cercare la verità. Infatti una cosa è la golosità di scoperte, altra cosa è la golosità di verità.

Sicuramente la curiosità dell'uomo lo spinge a una serie di scoperte, alla necessità di sapere e conoscere, che necessita di un discorso, un logos, che ne stabilisca la veridicità. I medesimi eventi mutano a seconda del logos attraverso cui vengono indagati (cfr la scena dei due frati vs galileo, aristotelismo medievale vs prime basi di metodo scientifico).

Da questo discorso emerge che chiaramente e senz'ombra di dubbio la necessità di scoprire e sapere è naturale e connaturata all'uomo, non dipende dall'educazione, dallo stato, dalla religione, dalla lingua, ma è propria dell'uomo in quanto tale.

Tuttavia la necessità di stabilire la verità, la necessità di conoscere se l'osservazione naturale è vera o no, è innata o si sviluppa a partire da fattori specifici?

Prendo ad esempio il monachello: egli è monaco e fisico. Riuscirà a resistere alla "verità" e trattenersi dal guardare gli studi di galileo? Riuscirà a seguire la retta via di santa madre chiesa? ehm...

Altro esempio: il politropo Ulisse, in particolare, mi interessa quello dantesco.

Esempio: Doctor Faustus (sia di Marlowe sia di Goethe)

Tutti questi personaggi non si limitano a scoprire ciò che capita loro intorno, non vogliono aspettare l'avvenimento per trarne un insegnamento. Vogliono andare loro stessi in cerca della verità. Se la verità si potesse quantificare, vogliono scoprire quanta più verità possibile, farne incetta. Il fraticello, a suo modo, non resiste ai precetti della chiesa che vengono scavalcati dalla curiosità umana, Ulisse, i Fausti (anche nelle loro diversità), vogliono conoscere tutto, ciò che è loro concesso e non.

Non sono sicuro... la mia idea è questa: indubbiamente l'istinto che spinge alla scoperta è innato, ma esso può arrivare fino ad un punto. I bambini nascono e fanno le loro scoperte (sono tantissime!): se lascio cadere il peluche, esso cade verso terra. E allora giù tutto per terra! Se tocco l'acqua, essa è bagnata. Se sbatto contro un muro, mi faccio male: il muro è più duro della mia testa. ecc...

Tuttavia quanto il ragionamento si fa più complesso, molti lo "abbandonano". Quando anche la prova empirica necessita del supporto argomentativo, essa viene perseguita solo da pochi. E qui entra in gioco l'educazione.

Un certo tipo di educazione fornisce i mezzi per andare in cerca della verità. Senza di essi, la ricerca sarebbe impossibile. Un contadino dell'ottocento, scopriva e conosceva tutto ciò che riguardava i campi, ma non aveva i mezzi per "imparare" e, pertanto, gli si poteva parlare di astronomia, anzi, addirittura, di agronomia senza ottenere risultato.

Un altro "ma". Avere i mezzi per compiere la ricerca non è sufficiente a motivarla. Ci vuole anche la volontà. E questa non viene dall'educazione, viene dal carattere, dai gusti (si potrebbe dire che essi derivano in parte dalla società, ma poi non tengo più insieme il discorso... crolla come un ponteggio urtato da una rosticceria ambulante...)...

Help... mi sto perdendo... avevo cominciato a scrivere sicuro di cosa dire... e mi sono ritrovato più incerto di prima. L'atto dello scrivere e formalizzare le proprie idee, ne evidenzia, spesso, l'incoerenza, invisibile, fintanto che esse volteggiano libere e senza forma nella mente...

Vabbè... più che altro spero di aver dato qualche spunto... torno a studiare...

TTTEEEOOO

Ultima modifica di matteo90 (26-10-2007 19:09)


Quem fugis, a! demens? Habitarunt di quoque silvas,
Dardaniusque Paris. Pallas quas condidit arcis
ipsa colat; nobis placeant ante omnia silvae.
[Verg, Buc, II, 60-63]

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#3 26-10-2007 19:27

federica 90
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Mi sono distratta un attimo, e Matteo mi ha postato addosso senza che me ne accorgessi...

b) ha senso parlare del bisogno di una verità più ampia di quella scientifica, o si tratta di un discorso poco rigoroso?

Io voto per questa! Che strano, eh?... Adesso non ho molto tempo per scrivere (diciamo che non avrei proprio), ma la tentazione è forte. E allora 'semino' un po' di idee alla spicciola, confidando in un ricco raccolto di vostri post.

Ha senso parlare del bisogno di una verità che vada oltre quella scientifica? Sì. Assolutamente.

Noi (forse dovrei scrivere in prima persona, ma è meglio restare ambigui e sul plurale) tendiamo a razionalizzare, a misurare, a quantificare. Aristotele (snif, è finito! roll) vede il linguaggio come direttamente correlato alla realtà, formato e modellato su di essa. Ma forse c'è anche uno spirito di 'catalogazione' nell'uomo che cerca di riordinare la realtà secondo propri schemi mentali, come quando si semplificano i polinomi. E' una soddisfazione passare da un 4xy + 2x a un 2x (2y + 1), più semplice e quindi più ‘bello’ ai nostri occhi.

A questo proposito, raccolgo l’invito del prof e vado a ripescare qualcosa dalle discussioni già ben farcite.

[Immanuel Kant] osservava che i fenomeni studiati dalla scienza della natura non sono ‘enti’, ma oggetti della percezione. Come tali, vengono sottoposti al nostro particolare modo di percepire e, più in generale, al nostro modo di conoscere (intendendo con ciò anche il modo in cui ‘organizziamo’ le nostre conoscenze).

Analizzare, matematizzare la realtà per arrivare ad una verità scientifica è un ‘vizio’ dell’uomo. Nello spettacolo abbiamo visto un Galileo a diretto confronto con l’esperienza e l’osservazione, di contro ai due filosofi, legati all’argomentazione e alla dimostrazione di stampo aristotelico. Modi divergenti per affrontare uno stesso problema: la verità scientifica. Poi, che questa sia frutto della pura osservazione o dell’intuizione e della dimostrazione, è un altro conto. Più in generale, la domanda è se questa verità ‘misurabile’ sia sufficiente o meno.

Forse si può partire chiedendosi se l’insieme ‘verità scientifica’ coincida, sia contenuto o contenga la Verità in sé.

Specificherò meglio, dopo averci riflettuto un po’ su.

Fede wink

Ultima modifica di federica 90 (26-10-2007 19:32)

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#4 26-10-2007 20:49

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

crolla come un ponteggio urtato da una rosticceria ambulante...

Arrotolandosi come acciughe marinate dal ridere... beh, è già tanto se crolla il ponteggio, e non ti tira sotto la matrona de' polli, schiacciandoti sotto un carico di verità troppo pesante da sostenere, o semplicemente da un quantitativo di petti e cosce trisunti. lol

Ed ora, ci si faccia seri [come... un uovo!!!!]
Chiedo scusa se ripeto qualche idea già detta da Teo, dalla Fede [che è la seconda volta che mi posta addosso…] o in classe, ma sennò non riesco a strutturare il discorso

a) è proprio vero che l'uomo è goloso di verità per natura, o la curiosità è un prodotto dell'educazione?

Trovo un po' ambigua la domanda. Voglia di verità e curiosità non mi suonano esattamente come sinonimi.

La curiosità è innata, "fa parte del DNA" dell'uomo; come diceva il Teo l'evoluzione dell'uomo è frutto proprio di questa sorta di interessata ficcanasaggine; anche il più rozzo, non istuito, ferino human being, indipendentemente dalle coordinate spazio-temporali in cui versa, sente questo "prurito", che lo spinge a cercare.

Cercare cosa? Di tutto, e anche di più. Ogni novità pare degna –in questo ambito- di essere conosciuta; si vuol apprendere, scoprire, esperire, vedere con i propri occhi o anche solo venir a conoscenza.
Così i bambini esplorano il mondo di “ignoto” che li circonda; un pezzettino alla volta illuminano gli spazi bui che stan loro intorno: la cameretta, poi la casa, poi il giardino, la strada, le case degli amici, la scuola… e così fino a che non diventano adulti, dopo aver saggiato “lo stato fisico” delle cose così per come appaiono ad un primo sguardo, anche forse piuttosto ingenuo.
Allo stesso modo, una volta adulti, gli uomini continuano ad essere “incuriositi” dal nuovo, da quel che non conoscono; come diceva Qualcuno, il senso di stupida meraviglia difronte a ciò che non viene compreso, o che si sa esistere ma non ci è noto, è irritante. Così si porta avanti quella “tendenza” all’essere curiosi, indagatori, attratti dal nuovo.

E questo è il “first step”. Quello che ci si porta dietro dalla nascita come retaggio dell’essere uomini (che poi anche in alcune specie di animali, secondo me, ma forse per necessità, c’è qualche traccia di questa propensione).

Poi segue la voglia di verità. La necessità di scoprire cose vere, non semplicemente cose nuove. Per distinguere i due ambiti (vero/nuovo) entra in gioco l’educazione.
In base al contesto in cui il discente si trova ad apprendere, ovviamente, dipenderà il concetto di Vero. E quando impari che –tra le varie “nozioni” e “scoperte”- qualcuna è sostenibile, qualcuna è probabile, qualcuna invece non è assolutamente pro(v/b)abile… beh, allora ti crei una specie di gerarchia delle cose che vale la pena di conoscere.
In cima a tutte stanno quelle “vere” (con tutta l’indeterminatezza e la polivalenza che questo termine comporta).
E’ a questo punto che si crea la differenza tra chi cerca “per (attraverso/via/a mezzo) della cultura (di qualsiasi genere essa sia)” e chi invece, diciamocelo, va a muzzo, spinto da una specie di istinto innato e quasi incontrollabile, quanto possono essere la fame ed il sonno.
Mi viene in mente l’esempio della signora Sarti, la governante di Galileo. Lei parla di astrologia, consiglia a Virginia di farsi far l’oroscopo; contrapposizione buffa e quasi grottesca all’astronomia dello scienziato, che simboleggia la Verità.

Mi pare evidente che il secondo passaggio, quello non comune a tutti per natura, ma derivante da una certa educazione, è più “raffinato”, elevato, critico e responsabile. Servono molti strumenti in più, insomma.
Bisogna però sottolineare che senza la spinta della tendenza, quella più “istintuale”, il secondo grado di curiosità verrebbe subito a mancare; in fondo il famoso prurito è il medesimo, solo che in un caso è più disciplinato e indirizzato verso bersagli ben precisi (come diceva Qualcun altro).

Esempio stupido: tra i due livelli c’è la stessa differenza che intercorre tra il mangiare per sopravvivere qualsiasi cosa commestibile capiti a tiro ed il degustare con attenzione scegliendo soltanto i cibi che ci sembrano più prelibati. Di fondo l’impulso che spinge è il medesimo, la fame. Però… [avete visto Ratatouille?]

Pensavo anche che comunque, i due livelli non si escludono a vicenda. Una persona “istruita” a discernere il vero (o ciò che pare tale) può comunque essere incuriosita da cose che pur non considera vere. Così, appunto, per sfizio.


b) ha senso parlare del bisogno di una verità più ampia di quella scientifica, o si tratta di un discorso poco rigoroso?

Devo ancora elaborare bene una risposta… comunque, vorrei buttarla lì come impressione da considerare con tutte le precauzioni possibili.
Credo che la scienza non possa spiegare proprio tutto tutto.
C’è anche qualcosa che va oltre, qualcosa che resta sospeso, incomprensibile forse, solo percepibile.
Poi che questo “qualcosa” sia passibile di verità è tutt’un altro discorso.
Anzi, specifico: verità OGGETTIVA.
Forse perché appunto non può essere dimostrata direttamente, non ci sono prove tangibili né certezze empiriche.
Ci si limita a convenzioni, nomi astratti per idee ancor più “filosofanti” (tongue)
Certo, forse sta tutto in our minds. Nel senso: la scienza spiega ogni cosa. Quella verità è Verità, l’unica, oggettiva, quindi esistente. Il “qualcos’altro” è pura “immaginazione”; inventato da noi sempre in vista della già citata speranza, positiva illusione bla bla. O anche solo per tentar di spiegare cose altrimenti inspiegabili.
Ad esempio, la prof di arte delle medie diceva “l’uomo ha dei bisogni fondamentali, che garantiscono la sopravvivenza; essi sono il cibo, un riparo […] e anche il bisogno di credere in qualcosa che sia “altro” dal visibile, dal provabile; Dio, certo, e altre astrazioni simili”.

c) la 'volontà di sapere' può essere un vizio?

Uhm… sì e no. Come ogni istinto dell’uomo è spesso difficilmente controllabile. E per dare ordine alla società, si sono stabiliti certi limiti.
Ovvio, con l’andar del tempo cambiano, ma nemmeno poi tanto; Prometeo non è forse Frankenstein? E il Mariner di Coleridge? E Serse, l’ubristès per eccellenza? E i medici che vorrebbero tanto clonare un umano?
Penso che l’uomo abbia delle gigantesche manie di grandezza; ha visto che ben poco gli si può opporre (finchè la “Fortuna” gira dalla sua)… e insomma, se per vizio si intende un qualcosa che –se portato all’eccesso, snza modus, né metriotes né misura, senza limiti di alcun tipo- può essere molto molto pericoloso… sì, allora mi par proprio che la volontà di sapere possa essere un vizio.

P.S. Prof, posso dirle una cosa? [tanto gliela dico lo stesso wink]
dovrebbe migliorare un po' le conclusioni dei vari "moduli per filosofo"... il finale è sempre un po' così... improvviso, e quasi tronco... per Paltone passi, insomma, dopo sei mesi ci sta anche... ma Aristotele!!!
C'è sempre quella frase, negli appunti, che resta interrotta, tarpata... big_smilebig_smilebig_smile

[ovviamente scherzo!!! tongue]

Ah un'ultima cosa. Sa che oggi ha spiegato la metafora dell'albero, le cui radici son la Logica, fusto e rami e la Fisica, frutti l'Etica? Ecco, sa quando ha chiesto cosa poteva significare una rappresentazione tale?
A parte quel che è emerso, io avevo pensato ad un'altra interpretazione, però non ha senso, e allora mi vien da pensare che sia un albero un po' strano, quello lì.
Insomma, i frutti cadono a terra, e poi marciscono; così i semi metton radici, e germogliano ecc ecc.
E' tutto un circolo. Però mi pare che 'sta cosa proprio non c'azzecchi.

Ok. Fine delle disquisizioni da Gatto Silvestro sul ciclo di riproduzione delle piante. lollollol

Ultima modifica di r1ta (26-10-2007 20:50)


Poi le terre posavano
su fondali d'acquario,
e ansia di noia e vita d'altri moti
cadeva in assorti firmamenti.

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#5 26-10-2007 20:57

ceci 91
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

L'uomo è goloso di verità per natura e l'educazione può semplicemente accenture o meno questa ricerca ma non ne rappresenta la matrice.
l'uomo “per natura tende al sapere” e l'educazione che riceve che lo spinge al sapere è un quid in più ma non è la conditio sine qua non della ricerca della verità
La curiosità è qualcosa che è di per sé presente nell'essere umano e che lo caratterizzza  rispetto agli altri animali. gli altri animali, infatti sono dotati di una loro intelligenza ma non sono spinti dalla curiosità che li porta, come dice Matteo, ad andare loro stessi alla ricerca dellla verità.
Non è l'educazione che fa l'uomo curioso ma essa è solo funge da filtro della verità che viene comparata e rapportata all'educazione ricevuta ma rimandendo sempre da essa indipendente. L'educazione che riceviamo ci può incentivare o meno alla ricerca della verità in campi diversi ma comunque la ricerca non si può considerare un suo prodotto.

Sono d'accorsdo con Federica nel dire che ha senso parlare di una verità
altra rispetto a quella scientifica ma si tratterebbe di ipotesi, qualcosa cioè con noi non siamo in grado di spiegerci con la semplice ragione, e se credere o meno a questa verità è una scelta indivuduale. Mi viene in mente Pascal che dice che  noi non possiamo provare l'esistenza di una verità altra perciò crederci o meno diventa una sorta di scommessa, ma se questa scommessa ci rende felici hic et nunc allora perchè non crederci? allora dobbiamo rischiare dice, infatti, sempre Pascal:”devi rischiare non hai libertà di scelta. Sei imbarcato.”

La volontà di sapere si puo intendere come un vizio ma in senso positivo,  l'uomo, infatti, è sempre più avido di verità, non se ne acconta mai vuole sapere sempre di più,  perchè più sai e più ti accorgi di non sapere.
Questo lo considero come qulcosa di assolutamnete fantastico ma anche di doloroso infatti: “ La verità è una coperta che ti lascia scoperti i piedi. Tu la spingi, la tiri e lei non basta mai, anche se ti dibatti, non riesci a coprirti tutto...Dal momento in cui nasci piangendo al momento in cui esci morendo, ti copre solo la faccia e tu piangi e gridi e gemi.” (l'attimo fuggente)
Anche nello spettacolo abbiamo assistito a una messa in scena di questo dramma, di questo dilemma che rimane, a mio parere, irrisolto.


Ceci


Volevo dire che io la voglio, la vita, farei qualsiasi cosa per poter averla, tutta quella che c'è, tanta da impazzirne, non importa, posso anche impazzire ma la vita quella non voglio perdermela, io la voglio, davvero, dovesse anche fare un male da morire è vivere che voglio

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#6 26-10-2007 21:08

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

perchè più sai e più ti accorgi di non sapere.

cavolicchio, e dire che non hai ancora avuto l'onore di conoscere il simpatico vecchione -Socrate-

Solo una cosa: non sono così ottimistica in una specie di fiduciosa visione dell'uomo. La voglia di sapere, di conoscere, quell'ingordigia che rode come una tenia può essere positiva. Ma solo se si è onesti, umili, e minimamente rispettosi, nonchè capaci di porsi un limite (mica troppo vicino, diciamo decente)
Ho sentito di laboratori di biologia e medicina in quel di Singapore, che approfittano del fatto che là non ci sono particolari leggi che possano impedire loro qualsivoglia esperimento. Un conto è l'Inquisizione, un conto è una ferrea disciplina morale ed etica anche a livello professionale. Un conto è il non sentirsi Dio in terra, che può stringer nel pugno (o crede di poterlo fare) la vita, la morte ed altre faccenducole del genere. Perchè l'uomo resta uomo, e certe competenze non credo gli spettino di diritto, per il solo fatto di abitare su questo pianeta.


Poi le terre posavano
su fondali d'acquario,
e ansia di noia e vita d'altri moti
cadeva in assorti firmamenti.

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#7 27-10-2007 12:46

prof-comini
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Sicuramente la curiosità dell'uomo lo spinge a una serie di scoperte, alla necessità di sapere e conoscere, che necessita di un discorso, un logos, che ne stabilisca la veridicità. I medesimi eventi mutano a seconda del logos attraverso cui vengono indagati (cfr la scena dei due frati vs galileo, aristotelismo medievale vs prime basi di metodo scientifico) (Matteo)

Matteo ha individuato, nel processo di affinamento culturale delle forme di conoscenza, il conflitto tra logos ed esperienza. Bisogno di verità è qui bisogno di controllo rigoroso, più rigoroso dello spontaneo esplorare l’ambiente a scopi pratici (selezionato dall’evoluzione, interessante!…) In più le ‘forme’ che definiscono il sapere come rigoroso cambiano perché coinvolte nel cammino della civiltà (si vede che avete studiato la logica! Vi sarete accorti che il ‘relativismo’ non investe solo la conoscenza sensibile, come pensava Platone. Anche le forme della razionalità vi sono esposte. Non solo ‘tante verità’, come era partito lo scorso anno questo forum, ma anche tante ‘ragioni’).

forse c'è anche uno spirito di 'catalogazione' nell'uomo che cerca di riordinare la realtà secondo propri schemi mentali, come quando si semplificano i polinomi (Federica)

Questo sembra poter avere scopi pratici: riduzione della complessità in vista dell’orientamento, eliminazione del ‘rumore di fondo’. Ma Copernico aveva avvertito anche (come i Pitagorici) un misterioso fascino estetico nelle spiegazioni più lineari. Riprendo lo spunto di Matteo (un po’ “alla Boncinelli”): che sia la selezione evolutiva ad aver scritto in noi questa ‘predilezione’ per la semplicità dei modelli?

Poi segue la voglia di verità. La necessità di scoprire cose vere, non semplicemente cose nuove. Per distinguere i due ambiti (vero/nuovo) entra in gioco l’educazione. (Rita)

Mi sembra una pista interessante quella della distinzione tra ‘vero’ e ‘nuovo’, perché spesso i salti storico-culturali riguardano proprio le realtà più abituali, sulle quali si sono stratificate convinzioni secolari, per cui non è normalmente avvertita alcuna pulsione di ricerca, dal momento che sembra di saper già tutto. Dubitare volontariamente è qualcosa in più della curiosità per l’ignoto. Forse qui tocchiamo qualcosa di proprio del razionalismo occidentale.

dovrebbe migliorare un po' le conclusioni dei vari "moduli per filosofo"... il finale è sempre un po' così... improvviso, e quasi tronco... (Rita)

Perché non è mai un finale. Solo una sospensione…. wink

non possiamo provare l'esistenza di una verità altra perciò crederci o meno diventa una sorta di scommessa, ma se questa scommessa ci rende felici hic et nunc allora perchè non crederci? (Cecilia)

Qui più che ‘proteggersi’ dalla verità per esser felici, o meno infelici (come diceva il ‘fraticello’ dello spettacolo), si tratta di ‘osare’ al di là di quel che è rigorosamente controllabile, perché ‘ci fa star bene’. Interessantissima provocazione, grazie Cecilia! Non la commento ora per non interferire con altri interventi.

l'uomo, infatti, è sempre più avido di verità, non se ne accontenta mai vuole sapere sempre di più,  perchè più sai e più ti accorgi di non sapere (Cecilia)

Riprendo quel che accennavo prima. I progressi avvengono spesso là dove la maggior parte degli uomini crede di sapere già a sufficienza. Ma c’è qualcuno che conserva questa sensibilità ‘socratica’…

qualcosa di assolutamnete fantastico ma anche di doloroso

In questo caso il ‘carattere’ (di cui parlava Matteo) sembra prevalere sull’educazione: è una condizione in cui ‘ci si trova’ (anche controvoglia).

Grazie a tutti! smile

Lupocomix

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#8 27-10-2007 16:09

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

non possiamo provare l'esistenza di una verità altra perciò crederci o meno diventa una sorta di scommessa, ma se questa scommessa ci rende felici hic et nunc allora perchè non crederci? (Ceci)

si tratta di ‘osare’ al di là di quel che è rigorosamente controllabile, perché ‘ci fa star bene’.(Sommo)

In effetti, sembra proprio che l'uomo abbia quasi la necessità di razionalizzare, o almeno di tentar di compredere "il Tutto" (come diceva la Fede, ma anche Teo, insomma un po' tutti).
Però -almeno finora- stabilire delle formule matematiche che permettano di vedere (e non solo guardare -Galileo docet-) proprio tutto tutto tutto non ci sono ancora. E se tutto va bene non ci saranno mai.

Allora ci troviamo ad avere un campo del conoscibile, del regolabile, all'interno del quale possiamo ricondurre a verità le cose vere, oppure, se non altro, provar per certo che non sono vere.
E fin qui tutto a posto.

Poi però c'è l'ambito del "qualcos'altro". Che tende a sfuggirci di mano e di testa, nel senso che sì, c'è, ovvio... ma COME è? Nel senso: cosa al suo interno è vero? Cosa invece non lo è?

E il problema qui è che non si può sapere. Non per certo. Appunto perchè mancano le "prove" tangibili, quel che di incontrovertibile che si riscontra quando una pura astrazione ti si presenta sotto gli occhi come dato oggettivo, o fatto reale.
Per riprendere le parole di Teo, ci sarebbe anche, volendo, un Logos, ma continuerebbe a mancare l'esperienza.
Quindi quel discorso, quella “scommessa” potrebbe essere tanto vera quanto inventata di sana pianta, e non aderente alla realtà (=verità?).

Quindi, senza prove  come siamo, si finisce quasi per andare “a fantasia”. Nel senso che iniziamo ad immaginare forme e modi d’essere per tutte quelle cose che percepiamo, magari, ma non siamo in grado di accertare. Per fare un esempio mi viene in mente Senofane di Colofone (poverino, nessuno lo ricorda mai…):
“I mortali si immaginano che gli dei siano nati e che abbiano vesti, linguaggio e aspetto come loro [fr.14].
Ma se i buoi, i cavalli ei leoni avessero le mani, e con le mani potessero disegnare e realizzare opere artistiche come quelle degli uomini, il cavallo raffigurerebbe gli dei simili ai cavalli, il bue simile ai buoi, e ciascuno attribuirebbe agli dei corpi simili al proprio”[fr. 15].

Certo, si va “a fantasia” ma non a casaccio. Per lo più, mi pare, si tende a trasferire dinamiche note e provate in contesti non noti né provabili. Immaginiamo –com’è ovvio che sia- a partire da quel che già conosciamo, che è parte della nostra esperienza. Vogliamo normare e regolare ogni contesto con le medesime regole e norme; così (altro esempio) Sagredo, dopo aver ascoltato la nuova struttura che Galileo darebbe all’universo, chiede “E dove sta Dio?”. Ok, si parla di iperboli, e di quattrocento anni fa. Ma si voleva un Dio fisico, che fisicamente occupasse uno spazio, così come potrebbe essere un uomo, solo più “in grande”.

Questa è la situazione. Ora bisogna vedere se davvero vale poi la pena di “scommettere”.
Beh… secondo me dipende dallo spirito con cui lo si fa. Mi spiego, ma prima devo porre un assioma (a) ed un postulato (b) [chissà se c’ho azzeccato… tongue]

a) Se uno scommette, e davvero crede in una verità altra, deve esserne profondamente convinto; non può crederci, e nel contempo dire “sì, ma lo so benissimo che forse è solo un simulacro, qualcosa di finto e da me creato per il puro gusto di aver qualcosa cui prestar fede”. Non è possibile mantenere un distacco tale, mi pare. Se ci credi, devi pensare senza riserve che quella sia la Verità.

b) Se davvero è una scommessa, (come direbbe la Marti Botta) “un appuntamento al buio”, ogni convinzione non può essere provata. Però è inevitabile che ci si costruisca delle prove. Perché non è pensabile che qualcuno creda in qualcosa (evviva l’aria fritta!) così, senza richiedere spiegazioni convincenti. Poi ok, magari si tiran fuori argomenti ancor meno verificabili della tesi stessa, però ci sono.
Detto ciò, è possibile che, nel corso del tempo, la propria visione della “verità altra” vada modificandosi; è una continua evoluzione, condizionata dagli avvenimenti e dalle prove esterne/interne tangibili che vanno via via ad accumularsi nella nostra esperienza.
Insomma, un “fatto” solo ma concreto è in grado di spazzar via centinaia di argomenti fittizi, astratti e slegati (o meno) dalla realtà che erano stati accumulati con perizia, al fine di farsi una ragione della tesi (sempre perché l’uomo necessita d’ordine)

Posto ciò, mi spiego.
Sono del parere che scommettere, e credere nel qualcos’altro possa essere un buon metodo per almeno avvicinarsi alla felicità dell’hic et nunc. Abbiamo bisogno di certezze, di fedi (non solo nel senso di anelli… big_smile) e di speranza. Perché in fondo ho l’impressione che l’uomo sia un essere un po’ sfortunato: ha una testa molto grande piazzata su un corpicino piccolo piccolo. E’ in grado di raggiungere livelli d’astrazione sublimi, eppure deve [per (s)fortuna] rimanersene con i piedi ben appiccicati a terra. C’è una specie di “sproporzione”, di attrito tra quel che vorrebbe, quel che sa concepire e quel che in realtà è, e realmente può fare. Tutti –poeti, filosofi, scrittori, santi e persone comuni- ne hanno più o meno parlato.
Un po’ come quando si diceva “Poh, vorrei esser quella gallina che sta immersa fino al petto nel mucchio di letame, perché è caldo, e le piace, e vive felice senza curarsi del fatto che è solo una gallina e naviga nel letame fumante. Sarei felice. Però non mi renderei conto d’esserlo. E non potrei leggere Eschilo. E allora quasi quasi mi tengo il mio esser uomo”
Ecco, sto semplificando al minimo. Il discorso è talmente complesso che ci si può crepar dentro senza concludere; comunque, considerata questa condizione, questa fragilità unita al “das Streben” (era così?), ai problemi che la nostra natura comporta eccetera… credere in qualcosa di fisso e stabile fa bene.
Dà uno scopo. Si arriva a pensare che magari davvero il corpo è una prigione (soma-sema) e la nostra tensione “all’alto” (modo di dire)  troverà finalmente una risposta; infatti non ci basta il tangibile e provabile. Altrimenti certe domanduzze sul senso della vita&CO non ce le si porrebbe più.

E poi è tutto così individuale… Non essendoci realtà oggettiva cui rifarsi, non c’è nemmeno realtà oggettiva, quindi condivisibile. Anche, per dire, un qualcosa che sembra in fin dei conti “normalizzato” ed uguale per tutti: le dottrine di un certa Chiesa, piuttosto che d’un’altra religione. Alla fine le si interiorizza, e ognuno la vede un po’ come vuole (con certi limiti, ovvio).

Fin qui scommettere sembra un bene. Vero.
Però, come ogni scommessa portata avanti con passione, quando vien persa delude.
Se, come dicevo prima, capita un “fatto” che demolisce tutte le proprie convinzioni astratte, allora è un bel problema. Perché ti crolla la terra sotto ai piedi, restano solo macerie su cui poi è difficile ricostruire.
In letteratura inglese ci stiamo occupando del disillusionment verso i grandi ideali: un colpo veramente pesante da sopportare. Cfr il discorso del fraticello a Galileo.

E dunque? Per paura di precipitare dall’alto delle proprie belle convinzioni non si deve più aver fede in nulla che esuli dalla verità scientifica provata?
Mah… non credo nemmeno sia possibile. Sarebbe una gabbia troppo stretta.
Però il timore di far scoppiare la bolla di sapone resta. Soprattutto perchè essa è fragile, e basta un soffio. E poi di solito, quando si sta DENTRO alla bolla, non ce ne si rende conto, e sembra tutto solidissimo.
Invece… Plop! E addio fedi-speranze-convinzioni.


P.S.

Perché non è mai un finale. Solo una sospensione…

Sì? Nel senso che devo aspettare a parlare? Uhm… ok!!! big_smilebig_smilebig_smile
P.P.S. Tra l’altro oggi la prof Locatelli ha posto una questione che nemmeno lei (= Loca -incredibile dictu!-) aveva ben chiara: la visione del suicidio da parte degli stoici.
Ha detto che avrebbe chiesto a lei (=Sommo Illuminato Lupo –fluorescente?-). Ora, non per farmi gli affari vostri, però la risposta interesserebbe anche me… ho letto delle cose, però sa com’è… se le capita… wink
Thanks… big_smilebig_smilebig_smile
P.P.P.S. avete notato come le dimensioni dei post son lievitate?! Qui si rasenta la grafomania, altro che storie fiacche… e non sono solo io, stavolta, ecco. lol


Poi le terre posavano
su fondali d'acquario,
e ansia di noia e vita d'altri moti
cadeva in assorti firmamenti.

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#9 27-10-2007 20:26

matteo90
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

b) ha senso parlare del bisogno di una verità più ampia di quella scientifica, o si tratta di un discorso poco rigoroso?

Bien... non per ritritare già triti argomenti, ma vorrei aggiunger qualcosa anch'io.

Sicuramente sono daccordo con tutti gli altri che il bisogno di "osare" o "scommettere" al di là i ciò che è scientificamente dimostrabile è presente e impellente nell'uomo e che esso ha varie "cause finali". Tuttavia volevo sottolineare più che altro un aspetto della questione: parlare di una verità più ampia di quella scientifica è DI SICURO meno rigoroso, perché noi prendiamo per vero (o il più probabile possibile) ciò che è dimostrato scientificamente. Il resto non lo consideriamo tale. Tuttavia; considerazione 1) Il metodo scientifico ci SEMBRA il più veritiero, anche se non è detto che lo sia (la verità dipende dal Logos con cui si indaga il fainomenon); considerazione 2) Dato per veritiero il metodo scientifico (con convinzione o per convenzione… basta che lo diamo per veritiero), ogni altro discorso NECESSARIAMENTE è meno rigoroso, ma il minor rigore non corrisponde a minore necessità.

La scelta di un Logos per indagare la natura e la verità, non deve escludere dall’esperienza ciò che non viene incluso nel Logos stesso. Un po’ come diceva Rita:

Pensavo anche che comunque, i due livelli non si escludono a vicenda. Una persona “istruita” a discernere il vero (o ciò che pare tale) può comunque essere incuriosita da cose che pur non considera vere

Ματτέος



.


Quem fugis, a! demens? Habitarunt di quoque silvas,
Dardaniusque Paris. Pallas quas condidit arcis
ipsa colat; nobis placeant ante omnia silvae.
[Verg, Buc, II, 60-63]

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#10 27-10-2007 21:16

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

1) Il metodo scientifico ci SEMBRA il più veritiero, anche se non è detto che lo sia (la verità dipende dal Logos con cui si indaga il fainomenon)

O mio attico compare, quoto in pieno.
Ci si deve dar delle regole, per poeter tenere il discorso. Insomma, non è che si può far così sbrado, tipo affermare e negare lo stesso predicato per lo stesso soggetto nel medesimo tempo e sotto il medesimo punto di vista... tongue

No, sul serio... altrimenti si finisce come i due filosofi che non vogliono guardar nell'occhiale di Galileo...
Beh, in ogni caso mi pare che, solitamente, si pone la verità scientifica come Logos, almeno nel nostro tipo di cultura, al giorno d'oggi.


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#11 28-10-2007 10:51

matteo90
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

c) la volontà di sapere può essere un vizio?

Uhm... mumble, mumble...

La volontà di sapere può avere aspetti negativi. (che parto sofferto, questa frase!)

Mispiego: il sapere in sè non è mai nè un "vizio" nè negativo, nè pericoloso. Può essere destabilizzante, perchè può turbare la felice e tranquilla quotidianetà, ma nient'altro.

E = m c2 (Umpf! Non posso fare gli apici!!!) non è "viziosa" o malefica. E' bella (come l'ha definita Albertone) e in sè conclusa, è teoretica. La formula capace di scovare e quantificare l'energia potenziale della materia, di ogni tavolo o bruco della terra, contiene in sè (come per ironia) infiniti potenziali d'applicazione. Anche la bomba atomica. Allora la formula è malefica? Era meglio non scoprirla? Uhm... non direi.

Direi piuttosto che
a) il sapere in sè non è mai negativo o pericoloso
b) il sapere per sè può diventare negativo o pericoloso
c) il sapere quasi sicuramente diventa negativo e pericoloso quanto viene acquisito dal "potere"

Mispiego: a) l'ho già spiegata. b) il sapere-cercato-per-sè non possiede già una sua funzione o scopo o utilizzo e pertanto può essere utilizzato anche nella maniera più dannosa concepibile. Questo non significa che sarebbe meglio non andare in cerca della verita, ma che, ancor di più di etica professionale e robe del genere, sarebbe necessario avere del semplice buonsenso NON da parte degli scienziati/ricercatori/filosofi/ecc ma da parte di chi poi utilizzerà la scoperta. c) chi regge uno stato pensa in primo luogo ad arricchirsi ed in secondo a fare in modo che il suo stato non venga spazzato via dagli altri stati. Per il primo scopo i metodi sono vari ed oscuri. Per il secondo beh... bisogna armarsi! Pare non se ne possa fare a meno! al di là della sottile ironia e impercettibile sarcasmo... la ricerca scientifica spesso viene "utilizzata" dai governi per non essere da meno in fatto di "difesa" (con le virgolette) rispetto agli altri. E non dico che tutti gli stati abbiano la bomba atomica, anche se è spaventoso sapere quanti ce l'hanno. Mi riferisco anche ad armi batteriologiche, missili "intelligenti", che mentre colpiscono il bersaglio, in collegamento radio con la centrale operativa, risolvono anche il sudoku del colonnello. Orwell docet, certo estremizza ed evidenzia, ma docet.

Quid, ergo? La volontà di sapere non è un vizio, ma può diventare pericolosa se chi fruisce del "nuovo" sapere lo fa senza etica e buonsenso. In ogni film c'è lo scienziato cattivo che ha costruito la macchina per conquistare il mondo e fare soldi a palate...

E preferirono gli uomini piuttosto la tenebra che luce

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Ultima modifica di matteo90 (28-10-2007 10:55)


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#12 28-10-2007 14:32

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Questo non significa che sarebbe meglio non andare in cerca della verita, ma che, ancor di più di etica professionale e robe del genere, sarebbe necessario avere del semplice buonsenso NON da parte degli scienziati/ricercatori/filosofi/ecc ma da parte di chi poi utilizzerà la scoperta.

In parte son d'accordo. Alla fine una formula, una scoperta, un e=mc2, non hanno nulla di male in questa loro forma astratta, non applicata, solo "descrittiva" della realtà.

Però quando uno scienziato/ricercatore/filosofo... scopre qualcosa DEVE essere cosciente del fatto che qualcuno, prima o poi, ne farà l'uso che vorrà. E l'uso voluto è fin troppo spesso "negativo": armi, giochi di potere e prevaricazione, soldi, risorse energetiche, e tutto quello che l'uomo, con poca fantasia, sa inventare.

E poi, bisogna tener conto di quelle ricerche condotte PROPRIO per fini "non troppo buoni"; non credo che tutti abbiano avuto la stessa storia di Albert, ovvero di scoprire qualcosa potenzialmente pericoloso senza però aver l'accortezza di prevederne gli effetti.
Non sono tutti così "bonariamente ingenui" ed interessati solo alla bellezza d'un'equazione

"[...] i mortali ha posto sulla strada
del capire, ha messo come norma
assoluta: con sofferenza apprendimento.
Stilla nel sonno davanti al cuore
angoscia memore di colpe commesse:
alfine giunge, anche per chi si oppone,
saggezza[...]"
(Eschilo, Agamennone)

"[...] Ebbene, tutto questo io sapevo.
Io volli, io volli la mia colpa. Non lo nego."
(Eschilo, Prometeo incatenato)

Ultima modifica di r1ta (28-10-2007 14:35)


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#13 28-10-2007 15:04

matteo90
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

In ogni film c'è lo scienziato cattivo che ha costruito la macchina per conquistare il mondo e fare soldi a palate...

E preferirono gli uomini piuttosto la tenebra che luce


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#14 28-10-2007 15:35

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Sì appunto...

intendevo sottolineare il fatto che non succede SOLO nei film... tongue


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#15 29-10-2007 23:21

prof-comini
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

quando uno scienziato/ricercatore/filosofo... scopre qualcosa DEVE essere cosciente del fatto che qualcuno, prima o poi, ne farà l'uso che vorrà. E l'uso voluto è fin troppo spesso "negativo"

Quali conseguenze dovremmo trarne? Chi dovrebbe fungere da filtro? Forse la comunità scientifica dovrebbe decidere se gli 'altri' sono pronti o no? E' sempre difficile introdurre meccanismi di censura, perché poi si tratta di decidere a chi affidarla e nessuno mai sembra meritare una simile fiducia.

Ma anche la vecchia pista illuministica della critica dell'opinione pubblica appare problematica. Quando ad esempio ci sono di mezzo armi nucleari non esiste un'unico 'pubblico': le nostre 'preoccupazioni' e quelle degli iraniani possono non coincidere.

Certamente la scienza, come tutte le attività organizzate in sistemi complessi e specialistici, rischia di perdere il carattere di 'pratica' umana contestualizzata e trasformarsi in un processo autoreferenziale, che 'deve' andare avanti semplicemente perché è in grado di farlo.

Lupocomix

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#16 30-10-2007 15:08

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Beh... in effetti non avevo pensato proprio ad una "censura" da terzi...
mi piaceva pensare ad una specie di autoregolazione della ricerca; nel senso che ci si prestabilisce dei "limiti" entro cui muoversi. Anzi, nemmeno rigidi confini, semplicemente delle regole che ci si impone; appunto perchè, come diceva lei, la scienza rischia di diventare "parte a sè" e progredire slegata dal contesto di pratica umana che le spetterebbe.
Ecco, quelle norme fondamentali di cui parlavo dovrebbero proprio evitare che succeda qualcosa di simile.

Ovviamente è impensabile un "filtro" affidato a qualcuno in specifico, perchè si sa che in un modo o nell'altro si finisce sempre per "tirare acqua al proprio mulino". O ancora non si possono mai "far contenti tutti", quindi a certi anche la scelta migliore sembrerà un torto.

Che poi Machiavelli un po' di ragione ce l'ha. Sarà pessimista, d'accordo, ma riporre troppa fiducia negli "altri" è piuttosto pericoloso.


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#17 03-11-2007 22:34

r1ta
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Rileggo pagine già lette mille volte, eppure trovo sempre qualcosa che prima mi era sfuggito, la frase densa, la parola, la perla.
Let's share:

[...]Forse malato di mente era soltanto chi pensava cose diverse da quelle degli altri. Un tempo, credere che la terra girasse intorno al sole costituiva un segno certo di pazzia: oggi, credere che il passato fosse inalterabile era la stessa cosa. Poteva essere LUI SOLO, a credere quella proposizione, e se era lui solo, ERA certo malato di mente. Ma l’idea di essere malato di mente non lo preoccupò troppo: la cosa più terribile era che, oltre ad essere malato di mente, egli potesse anche sbagliarsi.
Prese il libro di storia per bambini ed esaminò il ritratto del Grande Fratello che ne costituiva il frontespizio. Lo sguardo ipnotico si fissò nei suoi occhi. Era come se una forza imponente lo stesse schiacciando… qualcosa che penetrasse lentamente nel suo cranio, prendesse a battere sul suo cervello per aprirlo e, facendo presa sul suo terrore, lo persuadesse, quasi, a negare lo prova fornita dai suoi stessi sensi.
Alla fine il Partito avrebbe proclamato che due e due fanno cinque, e si sarebbe dovuto crederlo. Era inevitabile che lo pretendesse, prima o poi. Lo esigeva la stessa logica della sua posizione. Non solo il valore dell’esperienza, ma persino la stessa esistenza nella realtà esterna era tacitamente negata dal LORO sistema filosofico. L’eresia delle eresie era ritenuto buon senso.
E la cosa più spaventosa era che essi avrebbero ucciso non perché si pensava altrimenti da loro, ma perché avrebbero potuto ANCHE essere nel vero! Perché, dopo tutto, in che modo sappiamo che due e due fanno quattro? O che esiste la forza di gravità? O che il passato non si può mutare? Se sia il passato sia il mondo esterno esistono solo nella mente, e se la mente stessa è soggetta ad essere controllata… che ne segue?
[…] Il Partito raccomandava di non badare alla prova fornita dai propri occhi e dalle proprie orecchie. Era l’ordine finale, il più essenziale di tutti. Il suo cuore ebbe un tuffo al pensiero dell’enorme potere spiegato contro di lui, dalla facilità con cui ognuno dei cosiddetti intellettuali del Partito lo avrebbe potuto rovesciare sul tappeto della discussione, degli argomenti sottili ch’egli non sarebbe stato in grado di comprendere, e tanto meno di controbattere con adeguate risposte. Eppure lui aveva ragione! LORO avevano torto e lui aveva ragione. Le cose ovvie, le cose semplici, le cose VERE dovevano essere difese. Le verità evidenti erano vere, non ci potevano esser dubbi, su questo! Il mondo concreto esiste, le sue leggi non mutano. Le pietre sono dure, l’acqua è liquida, gli oggetti privi di sostegno cadono verso il centro della terra.
[…] Con l’idea di stare enunciando un importante assioma, egli scrisse:
La libertà consiste nella libertà di dire che due più due fanno quattro. Se è concessa questa libertà, ne seguono tutte le altre.

(ovviamente da 1984... mi piace, sapete? non ditemi che l'avevate già capito... lol)


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#18 24-11-2007 16:49

prof-comini
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Re: DOBBIAMO PROTEGGERCI DALLA VERITA' E PENSARE AD ESSER FELICI?

Rilancio il dibattito sul controllo della scienza.

Direi innanzitutto che la scienza è già controllata, semplicemente perché necessita di strumenti sofisticati e finanziamenti. L'obiettivo da raggiungere è che il controllo sia democratico; la condizione perchè questo si possa realizzare è l'accessibilità ai contenuti di cui si discute. Per questo è fondamentale il senso di responsabilità democratica della comunità scientifica: solo da essa può provenire una spiegazione insieme rigorosa e imparziale dei dilemmi da affrontare; e solo gli scienziati sono competenti a definire il livello di 'semplificazione' accettabile affinché la discussione sia fruibile da parte dell'opinione pubblica dei non specialisti.

E' importante che il mondo accademico sia messo in grado di rispondere soltanto a logiche di responsabilità professionale e istituzionale (come funzione dello Stato); che non debba insomma preoccuparsi eccessivamente di conservare la simpatia di soggetti privati o di 'settori' del panorama politico nazionale. La nostra concezione dei 'poteri' dello Stato è stata formulata nel sec. XVIII e forse richiede un aggiornamento: l'imparzialità e indipendenza degli scienziati è altrettanto importante quanto quella della magistratura.

Lupocomix wink

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